Beszélgetések oda-vissza

Egy valahai kettős portrét idézett fel Kabdebó Lóránt az egy éve elhunyt Ferenczi Lászlóval, melyben egymást mutatták be a rádió hallgatóknak.

Beszélgetések oda-vissza

Egy
éve, hogy nem tudom telefonon valamely égetően fontos, megbeszélendő témában
elérni Laci barátomat. Nagyon hiányzik! Barátainak is. Ezért készülünk egy
emlékező kötettel visszaidézni személyiségét. Nagyon megörültem, amikor eszembe
jutott, hogy a nyolcvanas évek elején a rádió Irodalomtudósaink Fóruma című
sorozatában egy délután egyfolytában, szerepeinket közben megcserélve egymást
mutattuk be a stúdióban. A rádióadás magnószalagon rögzítve megmaradt – utóbb a
Petőfi Irodalmi Múzeum Hangtárának adtam –, mint ahogy a teljes stúdiófelvétel
gépelt szövege is, melyet cikk kivágataimmal és kézirataimmal a miskolci Lévay
József Muzeális Könyvtár
őrzésére bíztam. Akkor még a rádióban külön
profi vágók dolgoztak, az adás mindkettőnk hozzájárulásával szinte nyomdakész
változatot produkált, amelyet most Berki Marianna, a Miskolci Egyetemen volt
kedves munkatársunk legépelt számomra. A stúdiófelvétel gépiratának egy-két
mondatával kiegészítve idézem fel akkori önmagunkat, egymás bemutatását. A
valahai kettős portrét. Emlékeztem rá, mégis meglepetést okozott a szöveg újra
hallgatása és olvasása. K. L.

Ferenczi László:
Idestova negyedszázada annak, hogy Borzsák István
Tacitus speciál-szemináriumán megismerkedtem veled, Lóri. És most itt ülünk a
rádióban, és tudományos és kritikai munkásságodról beszélünk. Ez alatt a negyed
évszázad alatt írtál egy nagyon érdekes, újabban is emlegetett Dayka-könyvet, és
ezen kívül megalkottad a bátran monumentálisnak nevezhető Szabó Lőrinc
monográfiádat. De én azt hiszem, hogy ez a háromkötetes Szabó Lőrinc monográfia
némiképpen háttérbe szorítja azt, amit te csinálsz, és amit csináltál: a
szerkesztőt és a kritikust. Szeretném, ha erről beszélnél. És ha arról is
beszélnél, hogy végül is több, mint tizenöt éved telt el a háromkötetes, több,
mint 1600 oldalas Szabó Lőrinc monográfia megírásával. Hogyan emlékszel vissza
ezekre az évekre?

Kabdebó
Lóránt: Amit itt
említesz, ez az én életidőmből is több évtizedet foglal össze. De mindaz, amit
felsorolsz, azt bizonyítja, hogy ha az ember egy szakkérdéssel foglalkozik is,
életének egy-egy időszakában elmélyül egy-egy konkrét feladatban, legyen az a
felvilágosodás-kor egy jelentős, kevéssé népszerűsített költője, mint volt Dayka
Gábor, vagy legyen az a 20. század egyik költőnagysága, mint Szabó Lőrinc, akkor
is az irodalomban, az irodalom egészében, összefüggésekben, viszonyításokban,
kapcsolatokban kell gondolkoznia.

F. L.:
Ez végül is természetes. Te Szabó Lőrincről írtál, aki végigfordította a
világirodalmat. Ezzel eleve rákényszerültél arra, hogy te is kövesd a
világirodalom nagy folyamatait. De talán fordítva is megfogalmazhatnám ezt: az,
hogy mindig is érdekelt a világirodalom és a történelem – hiszen egy Tacitus
speciál-szemináriumon találkoztunk –, talán ez késztetett arra, hogy Szabó
Lőrinccel foglalkozzál.

K. L.:
Én tulajdonképpen saját kortársaim útját kísérném figyelemmel. A történelem maga
elmúlt korokra utal. De szerintem mindenki, aki a múltat faggatja, lényegében
saját jelenére kérdez rá, saját jelenének összetevőit vizsgálja. Azt, hogyan
jutottunk el ide, ahol vagyunk, és azt faggatja, azt szeretné kikövetkeztetni,
hogy merre tovább. Én, aki kortársaim útját szerkesztőként és kritikusként
követtem és próbálom követni, szintén ezért vizsgálom elődeinket, olyan
meghatározókat, olyan személyiségeket, akikben korunk jellegzetes problémái,
eredményei és buktatói összegződtek. Tehát saját jelenünk szempontjából kérdezem
a múltat.

F. L.:
És ebből a szempontból – tehát a saját jelened szempontjából – Szabó Lőrinc
klasszikus, nagy költő – s ebben mi már nagyon régen, de nem csak mi ketten,
megegyezünk, hiszen gondolj arra, hogy talán nincs olyan magyar költő, akiről
többen és lelkesebben írtak volna, mint Szabó Lőrincről. Költők is, kritikusok
is. Mert a te hatalmas monográfiád mellett ott van Illyés kötetnyi esszéje, ott
van két olyan kitűnő költőnek, mint Rába Györgynek és Lászlóffy Aladárnak a
könyve. Egy olyan költőről, akiről mások, rangos költők elmondták a magukét, te
újat és lényegeset tudtál adni. Hogyan használtad fel a Szabó Lőrinc-i
tanulságokat akkor, amikor a kortársainkat, akár az apáinkat, akár sajnos már
azt mondhatom, az öcséinket olvastad, és fordítva: a mai költők olvasata –
teljesen mindegy, hogy most kit említek, de talán két kortársunkat említeném:
Tandori és Ladányi nevét – hogyan hatott vissza Szabó Lőrinc-képedre?

K. L.:
Ahhoz, hogy a kortársaink útját kövessük, rendszerint kell egy viszonyítási
pont. Két évtizedet szinte Szabó Lőrinc műhelyében töltöttem el, a műhely szót
képletesen értve, hiszen Szabó Lőrinccel életemben szinte nem is találkoztam. A
Kossuth klubban hallottam egy előadását a Shakespeare szonettekről, halála előtt
nem sokkal. Nos, a vele való foglalkozás, a művében való benne-élés
tulajdonképpen egy mértékrendszert alakított ki, amely szinte öntudatlanul
munkálkodik. Most, hogy az elmúlt másfél évtized alatt készített írásaimból egy
válogatást állítottam össze, vettem észre, hogy majd mindenütt valamilyen
formában hivatkoztam rá. Persze ez nem azt jelenti, hogy egy abszolút mérték,
csak ő és senki más.

F. L.:
Szabó Lőrinc maga tiltakozna az ellen, hogy bármikor is ennek tekintsék,
legalább is azt hiszem.

K. L.:
Hanem éppen a benne tetten érhető, az ő életműve kibontásával meglátott
problémarendszer, ellentmondásrendszer az, amely tulajdonképpen rákérdeztet
századunk majd minden lényeges problémájára, hiszen ha most csak a fázisait
nézzük az életművének, azt a hármas részletét, amit próbáltam könyveimben is
külön-külön felvázolni. Az egyik a forradalmak és ellenforradalmak korában
reménykedő és csalódott, lázadó és megbékélő, az avantgárddal kapcsolatba kerülő
és azt ellenző művész. A másik a harmincas évek jobboldali és baloldali
radikalizmusa között választani kényszerülő, és időnként a másik oldalra csapódó
értelmiségi, és a harmadik, egy megváltozott, egy lényegében új történelmi és
társadalmi értékrend szerint alakuló – és nagyon is vajúdva alakuló világnak
(felszabadulásunk utáni első évtizedre gondolok) – világnak kortársaként egy
olyan életmű-zárást teremteni, amelyben a polgári líra minden eredményét még
egyszer átgondolja, és ezeket szembesíti, ezeket hozzáhangolja ehhez a változó
világhoz. Minden a személyiség védelmének, belső világának olyan feszültségeit,
olyan ellentéteit gondolja végig, s tulajdonképpen olyan szabadságharcát vívja
előttünk, amely jellegzetes példa, és eredményeivel és kudarcaival is
tanulságos. S mindez még tulajdonképpen távol van a költészettől. Ha mindezt
átéljük, meggondoljuk, ezek után juthatunk el ahhoz, hogy a Szabó Lőrinc-i
poézist, mint olyat, megközelíthessük.

F. L.:
Nagyon érdekes, amit mondasz, mert nyilván te is mint olvasó jutottál el Szabó
Lőrinchez, és valamennyien, vagy majdnem valamennyien Szabó Lőrinchez és egyéb
nagy költőkhöz, vagy általában a költészethez olvasóként jutunk el.
Monográfiádnak számomra az volt a legizgalmasabb és legfontosabb eredménye,
amellett, hogy olvashatónak és érdekesnek tartom, mint olvasmányt is a könyvedet
vagy könyveidet, a legfontosabb eredményének azt érzem, hogy mindvégig szigorúan
megmarad a vers és életrajz, életrajz és vers kettősségénél, és minden egyéb
dolog, irodalmi élet, kritika, kritikatörténet, politikai gondolkodás és egyebek
– a műből és az életből kibontva jönnek. Tehát nem erőlteted valami sablonba
Szabó Lőrincet, és nem külső problémákat aggatsz rá Szabó Lőrinc költészetére,
hanem a versek igen gondos olvasásával veszed észre, hogy úgy mondjam, a
problémákat, és ezekből indulsz ki. Te azt mondod, hogy csak bizonyos feltételek
mellett juthatunk el Szabó Lőrinc poézisének a megértéséhez. Akkor hadd
provokáljalak téged, és hadd kérdezzem meg, hogy mint olvasónak ezelőtt 20
évvel, amikor elkezdted ezt a munkát, vagy tán először gondoltál arra, hogy
Szabó Lőrincről írni fogsz, mint olvasónak annak idején mi volt a nagy Szabó
Lőrinc-élményed? Azért teszem fel neked ezt a kérdést, mert nyilván 15–20 év
munka, élet és gondolkodás során az ember ízlése és érzékenysége változik. Tehát
milyen Szabó Lőrinc köteteket vagy verseket szerettél ezelőtt 20 évvel, és mi
az, amit ma legjobban szeretsz?

K. L.:
Az is benne van ebben a kérdésben, amit úgy szoktunk föltenni, nem is
irodalomtörténészeknek, hanem prózaíróknak, hogy miért nincs nagy terjedelmű
regény napjainkban? S erre a válasz az szokott lenni, hogy egy mű megírása több
év, évtized, s azalatt változik a világ körülöttünk, változik véleményünk, s ez
valahol a művet, a mű kompozícióját felbillentené, kompozícióját is,
koncepcióját is szétdobná. Most ha azt kérdezed, hogy az olvasónak, amikor az
első komolyabb Szabó Lőrinc tanulmányomat írtam, vagy még az előtt, mi hatott
rám, szétválasztanám. A legelső igazán nagy hatás a Szun Vu Kung lázadása,
és ezek a keleti filozófiából merített témájú versei. A Különbéke kötet,
amelyeket ma már nem érzem költészete csúcsának, de emberi jellegzetességét, ha
a Szabó Lőrinc-alkatot, érdekes módon, ha az életrajz tanulságát közel akarnám
hozni az emberekhez, ma megint a Szun Vu Kung lázadásából indulnék ki.
Tettem is most, a Szabó Lőrinc évforduló idején iskolás gyerekeknél. A
szélsőséges, az anarchista, a robbanást akaró és a törvényeket beteljesítő, az a
kettős alkat, ami szétrobbantja és összehozza a költészetét. De első
tanulmányaimban igazán már a Te meg a világ és a Tücsökzene, ez a
két csúcs volt a mérték, és azt hiszem, hogy ma is ez a két csúcs, amely
összefogja az életművet. A Te meg a világ úgy érzem, a magyar polgári
líra csúcsteljesítménye. Ellentmondásainak enciklopédiája is lehetne. A
Tücsökzene pedig ennek a tanulságai alapján egy „de, ha mégis”
személyiségkép. Én személyiséglátomásnak nevezem ezeket.

F. L.:
Említetted, hogy Szabó Lőrincről iskolásoknak – gondolom, középiskolásoknak –
beszéltél. Ugyanakkor tudom, hogy a budapesti egyetemen 20. századi irodalomról
speciális szemináriumot is vezetsz. Érdekli-e a hallgatóidat Szabó Lőrinc?

K. L.:
Mi azt hisszük, hogy Szabó Lőrinc népszerű költő. Ez valószínű is, mert könyvei
elfogynak. Ugyanakkor több éves tapasztalatom az, hogy bölcsész értelmiségiek
körében nem tartozik a népszerű költők közé. Talán azért sem, mert kevéssé
ismerik, talán a zárt formavilága miatt, érdekes módon konzervatívnak érzik.
Tehát míg mi kortársnak, az élő magyar irodalom részének és egyik viszonyítási
pontjának érezzük, addig a most 20 évesek már valahogy olyan múltnak érzik, mint
mi Babitsot vagy Tóth Árpádot.

F. L.:
Ez elvégre azt hiszem, részben természetes is, mert említed, hogy 1957-ben
hallhattad Szabó Lőrinc előadását a Shakespeare szonettekről. Már mindketten
olvasók voltunk, amikor A huszonhatodik év szonettjei megjelentek. Tehát
nem valaki adta a kezünkbe, hanem megvehettük a könyvesboltban. És mindketten
olvasók voltunk akkor is, akik keresték a könyveket, fontos és új könyveket,
amikor az Illyés bevezette válogatás megjelent. Nekünk tehát élmény volt,
kortársi élmény. De azóta, tehát 1956 óta, hogy megjelent az Illyés-válogatás,
vagy 1957 óta, hogy Szabó Lőrinc meghalt, majdnem negyedszázad telt el. S ez
alatt a negyedszázad alatt a magyar irodalomban lényeges, új és fontos dolgok
születtek. És akiket te tanítasz, Szabó Lőrinc halála után születtek.

Nagyon sokat
foglalkoztál kortársainkkal, kritikusként és szerkesztőként. Erről beszélj egy
pár szót.

K. L.:
Visszatérek a beszélgetésünk elejére, ahol azt kérdezted: nemcsak Szabó
Lőrinc-kutatásaim hatottak kritikusi képemre, hanem viszont is. Most itt
folytatnám. Tulajdonképpen valahogy azt a folyamatot szeretném láttatni,
amelyben ott van Szabó Lőrinc is, ott vannak nagy kortársai is, de ott vannak a
mi kortársaink is, és tegyem hozzá: a mi nagy kortársaink is.

F. L.:
Nagy kortársakat emlegetsz. Ebből a jelzőből, hogy „nagy”, a kortársaink előtt
önmagában is kiderülhet, ami egyébként az írásaidból is pontosan kiderül, hogy
te a mai magyar irodalmat jelentős teljesítménynek tartod. Kiket szeretsz
legjobban, és kikkel foglalkoztál legtöbbet? Tanulmányaid közül, melyeket a
kortárs irodalomnak szenteltél, melyik kettőt-hármat érzed a
legszerencsésebbnek, ahol leginkább sikerült elmondani azt, amit akartál? Hiszen
minden írás, hogy Vas István szavát idézzem: megközelítés.

K. L.:
Sok kortársam van, akit nagyon nagyra tartok, szeretek is. És mégis úgy érzem,
hogy a magam számára nem tudtam megfogalmazni. Nem tudtam az igazi megközelítést
– mármint a számomra megnyugtató megközelítést elérni. De ha olyan
találkozásaimra kérdezel, amelyek számomra megnyugtatóak, akkor három típusú
megközelítésemet említeném. Az élő irodalommal én egyetemista koromban Juhász
Ferenc Virágok hatalmát olvasva találkoztam elementáris erővel. Számomra
az, hogy élő irodalom, az, hogy a kortársaim között van olyan költészet, ami
biztatás arra, hogy érdemes kritikusnak lenni, érdemes az élő irodalommal
kapcsolatba lépni – ez Juhász Ferenc költészete volt. Írtam én sokszor róla,
mégis úgy érzem, hogy igazán ott tudtam megközelíteni, abban a művében, amelyik
époszainak eddigi sorát lezárta és összefoglalta: A halottak királyára
gondolok. Tulajdonképpen ez egy nagy összegezés egy műformán belül Juhász
pályáján is, talán már a túllépés pillanata is, valami olyasmi, mint a
Verdi-operákban az Aida volt, vagy Arany pályáján a Toldi szerelme,
vagy a Buda halála. Tehát minden, ami az előzőben részleteiben alakult,
motívumaiban, az itt, együtt, egy kompozícióban összegzi a koncepcióját, és le
is zárja. Ez egy műelemzés volt.

F. L.:
És a másik kettő?

K. L.:
A másik egy folyamatos megközelítés. Vas István pályájával való találkozásom,
akit előbb szerettem, akit előbb olvastam költőként, mint értettem volna. Azok
közé a kedvenceim közé tartozott, akit gyakran olvastam. Tulajdonképpen nem is
tudtam, hogy miért. Kritikusi felnőtté válásom lépcsőfokai azok, ahogy
megértettem azokat a tanulságokat, amelyeket a 20. századi ember számára Vas
István költészete jelent. Azt, annak a tudomásul vételét, hogy egy olyan korban
és egy olyan világban élünk, amely elméletében, lehetőségeiben az emberi
teljességet feltételezi. Természetesen gyakorlatunk ettől távol van. Ezt az
ollót, ezt a távolságot a maga iróniájával, s a maga követelő teljességigényével
fogalmazza meg. Az egy-ember – mert mindnyájan egy-emberek vagyunk, és az egész
közösség az egy-emberekből tevődik össze –, a miértünk folytatott harc – ez az,
amit az ő költészete számunkra mértékként jelent, s ennek a megértése és
tudatosítása a másik megközelítés.

F. L.:
És ígértél egy harmadikat is, egy harmadik tanulmányt vagy tanulmánytípust.

K. L.:
Ez már majdnem öcsénket említené, pár évvel fiatalabb csak, Tandori Dezső,
akinek szinte első verseitől közlője voltam, és szerkesztőként kritikusa, első
kötetének hosszú versét is mi közöltük a miskolci Napjainkban. Egy tanulmányban
próbáltam ezt a sorsában, származásában, gondolatrendszerében, élményeiben is
oly igen hozzám közel álló, majdnem azt mondhatnám, hogy az én élményeimet
megíró költőt tetten érni. Tehát – hogy mondjam – azt az életrajzot, azt, amit
én, mivel nem költő vagyok, nem tudom megírni – azt éltem át, ahogy Tandori
költészetét, az amatőrséget, a napi élet eseményeit, esetlegességeit a költői
általánosítás, a profiság szintjére vitte, ahogy ezt nyomon követtem,
tulajdonképpen saját életrajzomat gondoltam végig.

F. L.:
Hol érzed azt, hogy az elmúlt húsz évben mint kritikus tévedtél, és ahol
korrigálnod kellett?

K. L.:
Hadd említsek egy lényegi korrekciót. Ezt mint egy negyedik típusú tanulmányt
említeném az előbbi három közé. Ladányi Mihály, aki nekem évfolyamtársam volt,
miskolci szerkesztő koromban szinte szomszédom, mert a szomszéd városban élt,
Barcikán – és keserves vitapartnerem. Ennek egy Ladányi-szonett, a Tanszonett
a tanúja. Önkritikaként is, de tulajdonképpen inkább nevezzem önkorrekciónak
ezt, önkorrekcióként idéztem a róla szóló tanulmányom mottójaként az ő
vitaversét, mert mostanra – és ez a mostan az utóbbi évtized – értettem meg az ő
morális számonkérésének jelentőségét, azt, hogyan lehet – és csak így lehet –
hitelesen egy nemzedék morális igényeit elmondani úgy, hogy ugyanakkor személyes
esendőségeinket, személyes kallódásainkat, személyes hibáinkat is elmondjuk.
Csak ez a kettő együtt hitelesíthet igazán jelentős költészetet. És ezt Ladányi
meg tudta csinálni.

F. L.:
Mivel mindnyájan adósok vagyunk, rengeteg olyan belső feladatunk van, amit
szeretnénk megvalósítani, kinek érzed te magad leginkább adósának, akiről még
nem sikerült megírnod azt, amit szeretnél?

K L.:
Sok van. Itt a legnagyobb adósság azt hiszem, egyik nagy kortársunk. És ha én
Szabó Lőrinc monográfiát írtam, természetesen következnék az, ami nem
következett, amit én is érzek. Illyés Gyuláról igazán nem írtam.

F. L.:
Könyvedben állandóan utalsz rá.

K. L.:
Viszonyításként megvan. De úgy érzem, ez egyik adósságom. Nagy Lászlóról írtam,
de nem érzem megoldottnak a számomra. S ott vannak kortársaim. Orbán Ottó, Ratkó
József, vagy a fiatalabbak, Ágh István, Bella István. Róluk sokat írtam, de
szeretném egyszer portrévá kerekíteni.

F. L.:
Köszönöm szépen a beszélgetést!

* * *

Kabdebó
Lóránt: Az a három évtized, ami alatt pályánk néha találkozott és néhányszor
keresztezte egymást, bizonyítja, hogy a barátság a különbözésen túl
összekapcsol. És talán épp azért, a különbözések révén kapcsol össze.
Találkozásaink a meghatározók. Valaha mind a ketten ókori történésznek
készültünk, és Tacitus olvasásánál találkoztunk. Mindkettőnket érdekelte a
felvilágosodás. Számomra egy mesterrel, Szauderrel kapcsolódott ez, és utóbb
csak kalandnak minősült. Utóbb pedig, kritikusként, mindketten kortársainkat
vizsgáljuk, főleg költőket. Én szerkesztőként is, a költőket egymással
megismertetni akartam, te ugyanezeket a költőket a nagyvilág számára
megismertetni és viszonyítani, hozzákötni a világirodalom áramához. Témáid is
különbözőek. Monográfiáid Éluard-ról, Voltaire-ről, s a kortárs prózaíróról,
Sőtér Istvánról készültek. Hadd kérdezzem meg: ez a különbözés, korok és témák
különbözése, hogyan fut össze?

Ferenczi
László: Mindenekelőtt engedd meg, hogy egy kicsit korrigáljalak. Ne
öregítsük magunkat! Még „csak” negyedszázada ismerjük egymást, 30 évvel ezelőtt
még mindketten középiskolások voltunk, Borzsák István szemináriumán ismerkedtünk
meg. De azt hiszem, az igazi találkozásunk körülbelül egy évtizeddel később
volt, amikor a Kortársban emlékezetem szerint először szerepeltünk együtt. És
méghozzá ugyanarról a költőről te, ha jól emlékszem, a készülő monográfiád egy
részletét közölted, én pedig tizenöt éves Szabó Lőrinc-olvasatom tanulságait
szerettem volna elmondani. Azt hiszem, ez volt az a pillanat, amikor igazán
felfigyeltünk egymásra. Különbözőségek? Szabó Lőrincről írtál monográfiát. 15
éves lehettem, amikor felejthetetlen kamaszkori barátom és mesterem, Simon Tamás
a kezembe adta a Te meg a világ című kötetet. Azóta szeretem Szabó
Lőrincet. Szabó Lőrinc olvasója óhatatlanul belekényszerül abba, hogy
többé-kevésbé megismerkedjék a világirodalommal. Csak 77 angol költőt – ha jól
számoltam egyszer össze – fordított. És fordított görögöket, és fordított
kínaiakat. Aki Szabó Lőrincet szereti, az óhatatlanul elkezd kalandozni. Mást is
mondhatnék: aki Babitsot szereti, vagy Illyést szereti. Tehát éppen azért, mert
kamaszkorom óta Szabó Lőrinc, Babits, Kosztolányi olvasója voltam, teljesen
természetesnek tartom azt, hogy egyik nap az ember egy ókori szerzőt olvas, a
következő nap az egyik kortársát. Az egyik nap egy magyar szerzőt olvas, a
következő nap egy franciát, angolt, oroszt vagy németet. De mondhatnám most már
József Attila és Illyés miatt, hogy románt, vagy cseh költőt – és folytathatnám
a sort. De még Szabó Lőrinc előtt, és még a nagy Illyés és Babits élmény előtt
azért volt egy nagy élményem, és ez volt Ady. És hogy elkezdtem Baudelaire-t
olvasni, és elkezdtem Petrarcát olvasni, és a Bibliát: azt én Adynak
köszönhetem.

K. L.:
Tulajdonképpen te is történésznek készültél.

F. L.:
Történésznek készültem, ókortörténész szerettem volna lenni, aztán a versek
elvittek. De ma is szenvedélyesen olvasom a történelmet, és nagy élményem marad
a Borzsák szeminárium. Nem azért, mert annyira szeretném Tacitust – akkor sem
szerettem, ma sem. Az igazi nagy, klasszikus élményeim – történetírókra gondolok
– Hérodotosz és Thuküdidész, mind a mai napig, és akik az ókor felé vittek:
Ferrero és Mommsen. De azért szeretem, és azért szerettem a Borzsák-féle
speciál-szemináriumot, mert akkor kezdtem megsejteni azt, hogyan készül egy
fordítás. Borzsák már akkor dolgozott a Tacitus-fordításain, és ebbe a műhelybe
ő akkor minket bevezetett. Ez azért volt nagy élmény számomra, mert azt, hogyan
készül egy szépirodalmi mű, a Don Juant író Simon Tamás mellett
megtanultam. De, hogy hogyan készül egy műfordítás, ezt Borzsák István sejttette
meg velem. Néhány évvel később pedig Kardos László és az a műfordítói kör,
ahonnan olyan kitűnő költők és fordítók kerültek ki, mint Tandori Dezső, mint
Tóth Judit, Székely Magda, azt hiszem, Géher István is járt oda, Tótfalusi és
mások.

K. L.:
Említetted Mommsent, említetted Ferrerót. Azt hiszem, mindkettőnknek van egy
nagy gyermekkori élménye, egy hazai történész is.

F. L.:
Marczali Henrik.

K. L.:
Merjük bevallani!

F. L.:
A Marczali-élmény egy nagyon furcsa dolog. Tíz-tizenegy éves lehettem, mikor
elkezdtem Marczalit olvasni. Aztán éveken keresztül olvastam. Egyetemista
lettem, felnőtt lettem, s úgy tűnődtem azon, hogy valóban jó történész lehetett
az a Marczali, aki egy tíz-tizenegy éves gyereket a történelem szeretetére
késztet. De volt egy ingadozás bennem. Aztán az elmúlt 10 évben nagyon érdekes
feladattal foglalkoztam, illetve ma is foglalkozom: s ez a francia 18. század.
Emiatt nagyon sok mai angol, amerikai, francia és orosz kutatót olvastam. S azt
kell neked mondanom, hogy idestova hetven-nyolcvan év távlatából Marczali állja
velük a versenyt.

K. L.:
Többször felvetődött a 18. század. Voltaire-t tulajdonképpen mint lexikon
címszót ismerjük. Hozzátartozik műveltségünkhöz, kötelező olvasmány talán ma is,
nekünk még az volt a Candide, de hogyan lehet élő probléma? Miért?
Voltaire-ről monográfiát is írtál. Hogyan jutottál el Voltaire-hez?

F. L.:
Voltaire-hez, azt hiszem, nagyon könnyű eljutni. Mert végül is Ady szerette.
Mert végül is Németh László szerette. Elolvastad a Németh László tanulmányait,
tanulmányköteteiben, a Tanuban, A minőség forradalmában kitűnő
Voltaire esszéket találsz. Tehát el lehet így is jutni Voltaire-hez. El lehet
úgy is jutni Voltaire-hez, hogy a 20. század talán közelebb van a 18-hoz, mint a
19. volt. Ez közhely, már Halász Gábor óta közhely. Az Irodalomtudományi
Intézetben dolgozom, ott kaptam azt a feladatot, hogy Voltaire-rel foglalkozzam.
Ha ennek a tanulmánynak a genezise érdekel, azt is elmondhatom. Kezdetben arról
volt szó, hogy egy nemzetközi vállalkozás, egy magyarok kezdeményezte
összehasonlító irodalomtörténet számára, az európai nyelvű irodalmak
összehasonlító története számára foglaljam össze az enciklopédisták
esztétikaszemléletét. Aztán kiderült – legalábbis az én számomra –, hogy a
legizgalmasabb Voltaire esztétikaszemlélete, aki pedig nem is volt igazándiból
enciklopédista. Aztán pillanatokon belül kiderült – ez a pillanat persze több
hónapos olvasást jelent –, hogy Voltaire esztétikai szemlélete nem érthető meg
történelemszemlélete nélkül, és megint egy pillanat, azaz megint néhány hónap
múlva kiderült: ez sem érthető meg, tehát Voltaire költészet- és
történelemszemlélete a Voltaire-i politikai gondolkodás nélkül, és egyáltalán
azok nélkül a politikai és társadalmi változások nélkül, amelyek már Voltaire
előtt és Voltaire gyermekkorában végbementek. Számomra azért volt ez a feladat
nagyon szerencsés, mert két szenvedélynek: a történetírásnak és a költészetnek
az egységét jelentette.

K. L.:
Számomra a te 18. századi kutatásaid két közvetlen, élményszerű hatást
jelentettek. Az egyik tulajdonképpen Voltaire-kutatásaid mellékterméke a
Gyorsuló idő sorozatban, amikor a Voltaire-problémákat exponálod, akkor,
ott, szinte sokkhatásszerű volt számomra, ahogy azt leírod, hogy a Napkirály,
tehát XIV. Lajos halála után egyik napról a másikra bekövetkezett nem egy
forradalmi változás, hanem egyszerűen egy teljes, Össz-európára kiható
garnitúra-változás. Ma már a történész bizonyítja, hogy ez érlelődött, és
természetes következmény volt. De a gyanútlan kortárs mint egy földrengést, mint
egy természeti katasztrófát élte át. Generációkat derékba törhetett. S ez a 20.
századi ember számára, amikor az ilyen jellegű változások sokkal gyakoribbak,
mint a feudális Európában voltak, rendkívül döbbenetes.

F. L.:
Nézd, nagyon nehéz erről beszélni. Nagyon nehéz arról beszélni, hogy egy folyamat
mikor kezdődik. Nehéz arról beszélni, hogy egy ember mikor éli át, mikor
tapasztalja a dolgokat. Azért a kortársak tudták, hogy valami megváltozott. A
Napkirály meghalt 1715-ben. Leibniz, aki nem csak filozófus volt, hanem
történetíró is, és Nagy Péter egyik tanácsadója, már 1700-ban megírta azt, hogy
a század végén valami új kezdődött el Európában. Ezt egy fiatalabb társaság –
Voltaire-re és Montesquieu-re gondolok elsősorban –, eszmélésük pillanatában
lereagálták. Gondolj arra, hogy Voltaire 1694-ben született, és 1709-ben, amikor
Párizsban iszonyatos hideg volt, sokan attól tartottak, hogy Párizst az angol és
Habsburg csapatok elfoglalják. Tehát gyermekkorában értette meg, hogy a gloire –
bár akkoriban ezt nem használták –, a XIV. Lajos-féle dicsőségnek – noha már
életében Nagynak nevezték XIV. Lajost – annak valahol vége van. De hadd tegyek
ehhez hozzá valamit. Azt, hogy a Voltaire-kutatások, és egyáltalán, a 18.
századi kutatások igazándiból akkor érdekesek, ha ezeket az alkotókat, akik a
18. században alkottak, fontos és majdnem mindegyiket jó íróknak tartjuk. Nos,
említetted Voltaire-t. Említetted, hogy időnként lexikon-cikk, és egy-két művét
emlegetjük csak. Babits Az európai irodalom történetében lényegében a
Candide-on kívül másról nem beszél, és sok mindenkit lehet még emlegetni,
akik a század elején arról beszéltek – de már a múlt század közepén is –, hogy
Voltaire-nek vége. De azt hiszem, hogy ez a 19. századi esztétikának a
hagyománya, és a 20. század sokkal fogékonyabb Voltaire-re, a francia 18.
századra, az angol 18. századra.

K. L.:
Tulajdonképpen nemcsak Voltaire-t, az egész francia 18. századot, méghozzá a
költészetét perled vissza számunkra a költészet birodalmába, méghozzá úgy, hogy
hazai, és 20. századi, és mai fogódzókkal kapcsolod össze.

F. L.:
A 18. század visszaperlése nagyon hosszú folyamat. Visszaperelték már az angol
18. századot, a francia 18. századi regényt, és most pereljük vissza – s itt
merek többes szám első személyben beszélni – a francia 18. század költészetét.
Bizonyos szempontból ez Budapesten nagyon fontos – Juhász Ferenc miatt. 17 éves
korom óta olvasom Juhászt, A tékozló ország megjelenése óta. Juhász
Ferenc után nagyon nehéz elhinni azt, hogy az enciklopédikus költészetnek, vagy
a hosszú versnek nincs jelene, nincs jövője, és egyáltalán azt, hogy ez
költészetellenes. Minthogy számomra legalábbis Juhász hozta vissza, vagy tette
nagy költővé és érdekes költővé Janus Pannoniust. Ugyanúgy a Juhász-versek
tapasztalata alapján előítélet nélkül lehet olvasni ezeket a 18. századi
franciákat is. Most valamit azért szeretnék hozzátenni. Azt mondom, hogy
előítélet nélkül. Most ne arra gondolj, hogy voltak a 19. században rossz
emberek, akik ezt a hosszú verset vagy enciklopédikus verset, vagy leíró verset
– bárminek nevezhetjük – utálták. Ezek rossz emberek voltak, ezért most nem
olvassuk őket. Nem. Ez volt a költői tapasztalatuk. Hogy minden – idézőjelben
mondanám – „babona” valami jóból születik. A 18. századra válaszolt a Poe-i,
Baudelaire-i esztétika, hogy a rövid verset tolta előtérbe. Mi most, hogy most
két kortársamat mondjam, Pilinszky és Juhász Ferenc jóvoltából abban a
szerencsés helyzetben vagyunk, hogy nem kell választanunk: hosszú vers vagy
rövid vers.

K. L.:
Tulajdonképpen ez a mérték, amit te mondasz.

F. L.:
Én inkább érzékenységet mondanék.

K. L.:
Ez az érzékenység – fogadjuk el – az, amely tulajdonképpen nagyon hasznos
iránytű a jelenben, jelen költészetünk számára, és ezt te programszerűen, egy
kevéssé ismert dolgozatodban – mert a Filológiai Közlönyt igen kevesen olvassák
– André Chénier és kritikusai címmel írt, egy készülő Chénier-monográfiád
bevezetőjeként megjelentetett dolgozatban fogalmazod meg. Éppen ezért hadd
idézzek belőle. Mert épp akkor, amikor egy-egy babonás elfogultságból hajlamosak
vagyunk kitagadni értékeket, akkor te éppen a különböző minőségek értéke mellett
érvelsz. Amellett, hogy az ízlések változhatnak, a divatok alakulhatnak, de
tulajdonképpen nekünk együtt való jelenlétüket érezni kell.

F. L.:
Mielőtt idézel, azonban hadd vágjak közbe. Ez természetesen csak szándék. Mert
nem hiszem, hogy létezik a világon olyan ember, aki mindenféle értékre egyaránt
érzékeny lehet, sőt, nyilván bizonyos életkorban más és más értékre érzékeny. Ez
az egyik, amit szeretnék neked mondani. A másik, hogy 15 éves voltam, amikor a
kezembe került Sőtér István Négy nemzedék című antológiája. Négy évvel
korábban jelent meg, 1948-ban. Négy nemzedék élő költői voltak benne. Micsoda
különbség volt stílusban, hangban, szándékban egy-egy költő között. De ez a
könyv, ez az antológia, számomra remélem, életre szóló volt. Azt a – nagyon
nehéz megfogalmazni – szándékot? parancsot? elfogultságot? vagy valami ehhez
hasonlót jelentette, hogy és-t kell mondanom. Tehát Kassák és Füst. Ahogy az
antológiában ez már szerepelt. Tehát Heltai és Berda. Tehát Pilinszky és Sinka.
És mondhatnám tovább. De ha kezedbe veszed az Örök barátainkat, vagy
kezedbe veszed az Örök virágokat – mindegy, hogy Szabó Lőrincet vagy Tóth
Árpádot említem, vagy Illyést említem, Rónayt említem –, mennyiféle arcot,
sorsot, szándékot tudnak felmutatni! Tehát, ha te most megtisztelsz azzal, hogy
idézel az én Chénier-tanulmányomból, ez tulajdonképpen összefoglalása annak,
amit én személy szerint, magam számára tanultam az előbb felsoroltakból.

K. L.:
„Összegező volt-e Chénier vagy kezdeményező, a hagyomány őre vagy újító — másfél
évszázada vitáznak ezen méltatói. A probléma maga az irodalomtörténet örök
’toposzai’ közé tartozik, hasonló vagy azonos kérdések hangzanak el Baudelaire
vagy Proust életműve vizsgálatakor is, és valószínűleg kevés az olyan jelentős
alkotó, aki ne lenne egyszerre egy vagy több folyamat betetőzője, illetve
elindítója. Naivitás lenne azt hinni, hogy a kérdés egyszer és mindenkorra
megválaszolható. Az irodalom történetét nemcsak a folytonosság és folyamatosság,
hanem a megszakítás, újrakezdés és újat-kezdés is jellemzi. Egy-egy probléma
sokszor évekre vagy évtizedekre időszerűtlenné, sőt egyszerűen érthetetlenné
válik, hogy aztán fontosságát annál követelődzőbben visszaszerezze, vagy
egyáltalán megszerezze. Blake lezár egy folyamatot, mert a puritán hagyomány
utolsó nagy őre, és elképesztő-felkavaró újító, mert meghatározza Gide pályáját,
ösztönzi a szürrealistákat, és kalandokra készteti napjaink angol költőit.
Csokonai lezárja a magyar rokokót, hogy Ady nyomán, aki követi, a prófétát,
József Attila nyomán, aki vállalja, a tündériséget és a filozófiát, és Szabó
Lőrinc nyomán, aki a technikájára figyel, a lenyűgöző mesterségbeli tudást
vegyük észre költészetében. A kritikusi-olvasói érzékenység a kortársi
problématudat kifejezése. De mivel egy kor, sőt egy nemzedék értékrendszere sem
homogén, az olvasói, kritikusi érzékenység sem az. Egy-egy nemzedék különböző
tagjai néha homlokegyenest ellenkező dolgokra figyelnek fel, de még az azonos
’diagnózist’ is eltérő ’terápia’ követheti.” – Ha így nézzük, szembe tudunk
szállni a ’vagy-vagyok’-kal. A kiátkozásokkal és kirekesztésekkel. És lehet
összefüggéseket, ’és’-eket, viszonyításokat teremteni. De kérdés, hogy nem
válunk-e eklektikussá.

F. L.:
Szíves örömest vállalom az eklektikus szót. Szeretem az irodalmat, szeretem a
verset. Nem szeretném azt, mint ahogy nem is választottam soha, hogy nekem
választanom kelljen aközött, hogy kortársaim közül Juhász Ferencet olvassak-e,
vagy Pilinszkyt olvassak, vagy bárki mást. Azért ezt a két költőt említem, mert
Juhász Ferencnek köszönhetem a hosszú versnek, enciklopédikus versnek
Lucretiustól Robert Goffinig terjedő hagyományát. Pilinszky viszont Mallarmére
és Valéryre tett érzékennyé, és még sok mindenki másra. Vannak pillanatok,
amikor egy-egy költő fontosabbnak látszik. Ennek nagyon sok oka lehet.
Életrajzi, személyi okok, érzékenység. Emlékszem arra, amikor egyetemisták
voltunk, nagyon sokan, komoly költők nevettek az én Ady-imádatomon. Ady ma
megint népszerű. Ahogy olvasom az esszéit, és főleg a verseit, Ady újra jelen
van.

K. L.:
Kimondtad azt a szót, amit következő kérdésként már magamban forgattam: esszé.
Tulajdonképpen az esszé ennek a mérekezésnek, ennek a viszonyteremtésnek, ennek
a kapcsolatrendszernek, ennek az irodalom együtt érzékelésének a műfaja.

F. L.:
Lehet. Mindenesetre nagyon szép, amit az esszéről mondasz. Számomra nagyon
fontos az esszé, megint csak gyermekkori élményként. Az a srác, aki voltam, aki
rendkívül lelkesen olvasott sok kötetet, történelmi, politika- és
gazdaságtörténeti monográfiákat, 15-16 éves korában két kötettel találkozott,
ami számára döntő hatású volt. Az egyik Sőtér Istvánnak a már említett Négy
nemzedék című antológiája, a másik szintén egy antológia volt, amit
körülbelül ugyanabban az időben Kenneth Allott nevű angol esszéista és azt
hiszem, költő írt. Nemcsak a versek voltak érdekesek, hanem az is érdekes volt,
amit egy-egy költő elé ír 15-20-25 sorban. Akkor tetszettek. Ma, amikor magam is
rendszeresen írok kritikákat, nélkülözhetetlennek érzem őket. Állandóan egy-egy
találó megállapításaikért – akár Sőtérről, akár Allottról van szó – vissza kell
mennem. Számomra az ideális mű az a 15-20-25 soros esszé (vagy nem tudom,
micsoda), ami portrét ad egy emberről, és ami ennél fontosabb: egy mű portréját
adja meg, és gondolkodásra késztet. Pontosabban elindít egy gondolkodási
folyamatot, amelynek során, ahogy múlnak az évek és évtizedek, mindig
vissza-vissza kell kanyarodni. És szeretnék olyan esszéket írni, mint amiket
Sőtér írt a Négy nemzedékben – a Hajnal Anna- vagy a Berda-esszére
gondolok például – vagy amilyet Kenneth Allott írt a harminc évvel ezelőtt
modern angol irodalmat bemutató esszéiben.

K. L.:
Számodra úgy érzem, épp ebben a műfajban, az esszében vagy mini-esszében egy
olyan iskola adódott, ahol idegen gondolkozási és tájékozódási pontú közösségnek
kell úgy bemutatni egy írót, művet, hogy az megértse és kedvet kapjon hozzá. Te
vagy számomra az a másik, aki mindig a nosztalgiám tárgya, akinek írásaiban
megtalálom azt az állandó viszonyrendszert, amelyik jellemzi, bemutatja,
összefüggéseiben láttatja kortársainkat – és megszeretteti.

F. L.:
Azt, hogy milyen sikerrel írok a magyar irodalomról külföldieknek, a

Hungarian Quarterlyben vagy a
Hungarian PEN Bulletinben,
de alkalmanként máshol is, ezt én nem tudom megállapítani. De hogy számomra mit
jelent, ezt te pontosan megfogalmaztad: tanulást. Költészet esetében mindig
fordítási problémák vannak. Az esetek egy részében nincs költő fordítója a
lapoknak. Ilyenkor nem igen lehet idézni, legfeljebb egy-egy sort. Én Juhász
Ferenc képeinek a fontosságát és tömörségét a magam számára akkor értettem meg,
amikor nem volt arra lehetőségem, hogy ezeket idézzem, hanem valamilyen formában
le kellett őket írni. A módszert. És, azt hiszem, minden kritikus olvasói
érzékenységét ez a gyakorlat elősegíti. Legalább is remélem.

K. L.:
Köszönöm szépen én is a beszélgetést!